URHEBERRECHTLICHER HINWEIS

Die Sendemanuskripte sind urheberrechtlich geschützt und dürfen vom Empfänger ausschließlich zu rein privaten Zwecken genutzt werden. Jede Vervielfältigung, Verbreitung oder sonstige Nutzung, die über den in §§ 45 bis 63 Urheberrechtsgesetz geregelten Umfang hinausgeht, ist unzulässig.

© Axel Gauster/Nell-Breuning-Haus

 

 

... Interview Jolena Soms Radiofeature Sendemanuskript

... Interview Andreas Gjecaj Radiofeature Sendemanuskript

... Interview Dr. Erik Meyer Radiofeature Sendemanuskript

... Interview Divna Zmejkovska Radiofeature Sendemanuskript

... Interview Vaiva Poskaite-Tomasevic Radiofeature Sendemanuskript

... Interview Slobodan AntovskiRadiofeature Sendemanuskript

 

 

Interview Jelena Soms

 

URHEBERRECHTLICHER HINWEIS

Dieses Manuskript ist urheberrechtlich geschützt und darf vom Empfänger ausschließlich zu rein privaten Zwecken genutzt werden. Jede Vervielfältigung, Verbreitung oder sonstige Nutzung, die über den in §§ 45 bis 63 Urheberrechtsgesetz geregelten Umfang hinausgeht, ist unzulässig.

© Axel Gauster/Nell-Breuning-Haus

 

Sende-Manuskript

Interview (Radiofeature) mit Jelena Soms

in Medulin/Kroatien September 2018

 

 

 

Sprecher

Die Digitalisierung ist ja schon weit fortgeschritten. Medizin, Pharma, Autoindustrie. Wie sind denn ihre Einschätzungen, wie weit das gediehen ist und wohin das noch führen kann?

 

O-Ton Jelena Soms

Im Rahmen der EZA erklären wir in Seminaren, was Industrie 4.0 bedeutet. Also ich bin bereits im zweiten Jahr in diesem Bereich tätig. Ich habe an einigen Seminaren teil genommen. Das war meine Verpflichtung. Um das EZA-Projekt vorzustellen. Und dann habe ich einen Bericht über alle sechs Seminare erstellt. Und in dieser kleinen Broschüre wird genau erklärt, warum es wichtig ist und was die Digitalisierung überhaupt bedeutet.

 

Sprecher

Sagt Jelena Soms von der Litauischen Arbeitergewerkschaft aus Vilnius/Litauen. Sie stellt als Koordinatorin des EZA-Projekts die ‚Neuen Arbeitsbeziehungen in der Digitalisierung und Gewerkschaftsstrategien‘ vor. Es geht zum Beispiel um Gesundheits- und Sicherheitsfragen, Telearbeit oder um die Gewerkschaft 4.0. Auf dem europäischen Seminar über die ‚Digitale Arbeitswelt und erforderliche Anforderungen an digitale Gewerkschaften‘. Im September 2018 in Medulin/Kroatien. Hauptveranstalter ist das Nell-Breuning-Haus. Hauptveranstalter ist das Nell-Breuning-Haus.

Die fünfundvierzig TeilnehmerInnen aus vielen EU-Ländern kommen aus Gewerkschaften, ArbeitnehmerInnenorganisationen, weltlichen und katholischen Bildungseinrichtungen der ArbeitnehmerInnenbewegung.

 

Sprecher

Es gibt Industrie 4.0. Arbeit 4.0. Gewerkschaft 4.0. Das heißt doch, die Gewerkschaft könnte sich komplett neu erfinden.

 

O-Ton Jelena Soms

Wir sollten uns auf jeden Fall verändern oder weiter entwickeln. Denn wenn wir das verabsäumen, wenn wir das nicht tun, dann werden wir obsolet. Also ich könnte ein Beispiel aus Dänemark von KRIFA nennen. Sie organisieren auch bestimmte Seminare für Dienstleistungen. Sie verfolgen eher einen provokanten Ansatz. Die Philosophie ist so zu sagen: Die Leute fragen sich: ‚Ich zahle ja meine Mitgliedsbeiträge. Was bekomme ich dafür?‘ Ein zweites, gutes Beispiel habe ich aus den Niederlanden. Die haben die so genannte Community-Online-Gemeinschaft. Also wenn ich jetzt irgendein spezifisches Problem habe, zum Beispiel als Angestellter mit meinen Arbeitgeber, mit meinem Vorgesetzten, dann kann ich eine Frage stellen und bekomme dann einen professionellen Rat von Anwälten. Und das mache ich alles über die Website, also Online. Da gebe ich meine Fragen ein und bekomme meine Antworten sehr schnell.

 

Sprecher

Kennzeichen von Gewerkschaften und Arbeitnehmerorganisationen ist ja Streik, Arbeitskampf, bessere Arbeitsbedingungen erstreiten. Das kann ja ein Algorithmus nicht machen.

 

O-Ton Jelena Soms

Das ist jetzt meine persönliche Meinung. Das, was die Gewerkschaften in der Vergangenheit gemacht haben, wie sie in der Vergangenheit gearbeitet haben, so arbeiten sie jetzt natürlich nicht mehr. Und die Erfahrung hat uns gezeigt, dass Streiks in der klassischen Form einfach nicht mehr fruchten, einfach nicht mehr funktionieren. Ein klassisches Beispiel dafür ist eben Deutschland. In der Metallindustrie geniessen die deutschen Kolleginnen und Kollegen ziemlich gute tarifliche Konditionen. Um ein Beispiel aus meinem eigenen Land zu nennen. Also die meisten Menschen sehen überhaupt keinen Sinn mehr in einem Streik. Weil sie wissen, dass das zu keinem Ergebnis führt. Sie nehmen an keine Streiks mehr teil.

 

Sprecher

Dann muss sich die Gewerkschaft ja doch neu erfinden. Sie muss auch eine neue Identifikation für die arbeitenden Menschen bieten können.

 

O-Ton Jelena Soms

Aber das hängt natürlich davon ab, ob man freier Dienstnehmer ist. Dann ist man natürlich nicht mehr gewerkschaftlich organisiert. Und hat keinen Schutz mehr durch die Gewerkschaft.

 

Sprecher

Es bietet ja auch Chancen

 

O-Ton Jelena Soms

Meiner Meinung nach schon. Aber das ist jetzt meine persönliche Meinung. Wir haben ja schon die so genannte Instragram-Generation. Die wird dann ganz anders arbeiten. In einer ganz anderen Form als bisher. Und es ist immer die Frage, wie man mehr junge Leute an Bord holen kann. Wie man sie mit einbeziehen kann. Und wichtig ist, dass diese jungen Leute auch eine Rolle spielen, um hier eine Brücke zu bauen. Um hier diese Kluft zu überwinden. Wir sollten auf jeden Fall anfangen so zu denken. Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus: Wir haben in unserer Gewerkschaft verschiedene Altersgruppen repräsentiert. Wir haben die Leute gefragt, was ihre Erwartungshaltung an die Gewerkschaften sind. Und bei dieser Umfrage hat sich gezeigt, dass für die Altersgruppe ab 45+ die soziale Absicherung das Wichtigste ist. Während bei den jungen Leuten eher der Spaßfaktor im Vordergrund steht, Fun, Seminare, Events.

 

 

Interview Andreas Gjecaj

 

URHEBERRECHTLICHER HINWEIS

Dieses Manuskript ist urheberrechtlich geschützt und darf vom Empfänger ausschließlich zu rein privaten Zwecken genutzt werden. Jede Vervielfältigung, Verbreitung oder sonstige Nutzung, die über den in §§ 45 bis 63 Urheberrechtsgesetz geregelten Umfang hinausgeht, ist unzulässig.

© Axel Gauster/Nell-Breuning-Haus

 

Sende-Manuskript

Interview (Radiofeature) mit Andreas Gjecaj

in Medulin/Kroatien September 2018

 

 

 

 

O-Ton Andreas Gjecaj

Bei der ersten industriellen Revolution mit der Erfindung der Dampfmaschine gab es nicht nur eine technologische Änderung, sondern es war die gesamte Gesellschaft betroffen. Ds heisst aus der bürgerlichen, bäuerlichen, handwerklichen Gesellschaft wurde eine Industriegesellschaft. Es sind Handwerker und auch Mägde und Knechte von Bauernhöfen in die Städte und zu den Fabriken gekommen. Haben die neue Fabriksarbeiterschicht, wie man das damals auch genannt hat oder das Proletariat, weil es ihnen noch sehr schlecht gegangen ist, gebildet. Das heisst es war ein radikaler, auch sozialer, Umbruch in der Gesellschaft. Und ich habe mehr als nur den Verdacht, dass auch in der Gegenwart durch die Veränderungen der Digitalisierung sich auch ein ähnlicher radikaler Wechsel in der Gesellschaft abzeichnet. Neue Formen unserer Art zu Arbeiten und zu leben entstehen.

 

Sprecher

Sagt Andreas Gjecaj, Generalsekretär der Fraktion Christlicher GewerkschafterInnen FCG im Österreichischen Gewerkschaftsbund aus Wien. Zwölf Thesen zur Digitalisierung und deren Auswirkung auf die Arbeit in Gewerkschaften und Arbeitnehmerorganisationen stellt er vor. Auf dem europäischen Seminar über die ‚Digitale Arbeitswelt und erforderliche Anforderungen an digitale Gewerkschaften‘. Im September 2018 in Medulin/Kroatien. Hauptveranstalter ist das Nell-Breuning-Haus. Hauptveranstalter ist das Nell-Breuning-Haus.

Die fünfundvierzig TeilnehmerInnen aus vielen EU-Ländern kommen aus Gewerkschaften, ArbeitnehmerInnenorganisationen, weltlichen und katholischen Bildungseinrichtungen der ArbeitnehmerInnenbewegung.

 

Sprecher

Zur gleichen Zeit in der ersten industriellen Revolution sind ja auch die Vorläufer der heutigen Gewerkschaften entstanden.

 

O-Ton Andreas Gjecaj

Es geht darum, dass sich die Gewerkschaft in der Tat in dieser digitalen Welt neu erfinden muss. Es ist vielleicht vergleichbar mit damals. Die Größe des folgenden Problems: Wir haben bisher unsere Wirtschaft zunächst nationalstaatlich und dann auch auf europäischer Ebene, aber immerhin noch kontinental gebündelt. Mittlerweile aber ist die Wirtschaft globalisiert. Sie ist weltweit geworden. A. Und B: Durch die Digitalisierung zur gleichen Zeit an den verschiedensten Orten der Welt möglich. Und hier stellt sich jetzt die spannende Kernfrage für alle Gewerkschaften: Wie gelingt es, Menschen, die in Indien, in den USA und in Europa zusammen zu bringen, zu vernetzen? Damit sie eine gemeinsame, gewerkschaftlich organisierte Macht aufbauen können. Hier helfen nationalstaatliche oder kleinräumige gar nicht weiter. Hier muss man tatsächlich sich auf dieses world wide web einlassen.

 

Sprecher

Mit Algorithmen führt man keinen Streik.

 

O-Ton Andreas Gjecaj

Das ist völlig richtig. Also Algorithmen werden nicht reichen. Es wird nicht so sein das der, der den stärkeren Rechner hat, gewinnt. Obwohl das, wie ich höre, auf den Börsen durchaus eine Tendenz ist. Wer kann noch schneller im Takt auf die Wechselkurse mitschwimmen. Bei Gewerkschaften ist es immer um Menschen gegangen. Und wird es auch in Zukunft und die Lebens- und Arbeitsbedingungen von Menschen gehen. Aber es wird kein Weg daran vorbei führen: Für diese neuen Organisationsformen auch die neuen Medien zu nutzen. Seien das die so genannten Social-Media. Wir nennen ja viele Teile heute, die mit EDV und Internet zu tun haben, in der englischen Bezeichnung.

 

Sprecher

Neue Denkmuster. Ist doch auch nicht schlecht. Es ist doch gut, dass der Mensch einmal aus alten Schemata heraus kommt.

 

O-Ton Andreas Gjecaj

Ein Korsett ist nichts, was ich sehr positiv besetze. Sondern das hat ja auch mit Zusammenhalten zu tun. Das zwängt uns etwas ein. Und ich meine, wir sind zumindest seit dem zwanzigsten Jahrhundert eingezwängt in der Vorstellung, dass Arbeit das Wichtigste im Leben sei. Das es uns schon sehr schwer fällt, andere Dinge um unseren Beruf, um unsere Karriere herum zu organisieren. Ich meine das Leben mehr ist als Arbeit. Das wir aus diesem Korsett, das Arbeit, meiner Meinung nach, fast überbewertet, vor allem die Erwerbsarbeit, heraus wachsen werden müssen. Und neue Denkmuster nicht nur ausprobieren, sondern auch leben werden müssen und leben lernen. Die eine bessere Balance zwischen zwischen dem, was wir in der Familie tun, was wir in den Vereinen, in Verbänden, in anderen Bereichen, in der Kunst, in der Kultur tun und dem, was wir in der Erwerbsarbeit tun. Das es auch unterschiedliche Lebensphasen geben wird in der Zukunft. Wo man einmal intensiver arbeitet und dann vielleicht eine Auszeit, eine längere, hat. Also all diese Dinge haben schon begonnen. Werden aber in Zukunft eher zum Normalfall.

 

Sprecher

Wer entscheidet eigentlich, wie lange eine Maschine läuft? Der Mensch oder der Algorithmus?

 

O-Ton Andreas Gjecaj

Da merke ich selbst, dass es mir nicht gut geht, wenn ich höre, dass Maschinen entscheiden. Es gibt ja mittlerweile auch das Internet der Dinge. Das heisst ich höre bei Rolls Royce etwa, die Flugzeugmotoren bauen, das die gar nicht so mit dem Bau und dem Verkauf des Motors an die einzelnen Firmen Geld verdienen, sondern später mit der Wartung. Das heisst die Maschine entscheidet selbst, wann welches Teil gewechselt werden muss. Und meldet das gar nicht mehr an eine Monteur, sondern an eine andere Maschine, die diese Wartungsmassnahme dann durchführt. Vollautomatisch. Und das sind Szenarien, wo ich mir denke, wo passt da noch der Mensch hinein. Und natürlich, ich komme von einer christlichen Gewerkschaft, da ist für uns der Mensch im Arbeitsprozess etwas ganz Wichtiges und Wesentliches. Zweiter Punkt, wenn ich ihn gleich anschliessen darf: Dr so genannte, viel zitierte gläserne Mensch. Es wird immer stärker bewußt, hier kommen die Programme, dass muss man auch dazu ergänzen, in der Haupsache aus der internationalen Spionage. Da geht es um die Vernetzung von Daten. Sobald es gelingt, eine gewisse Datenmenge zu vernetzen, die aus völlig unterschiedlichen Lebensbereichen kommen, wenn diese Daten zusammengespielt werden, werden Prognosen möglich über einzelne Menschen, die erschreckend sind. Und die natürlich auch, vor allem dann, wenn sie von Personalchefs oder von Bewerbungsmassnahmen eingsetzt werden, beängstigende Folgen haben können.

 

Sprecher

Brücken in die Zukunft braucht eine tragfähige Gegenwart. Da haben sie das Wort der Renaissance als Beispiel gebracht.

 

O-Ton Andreas Gjecaj

Die Renaissance, dass war für mich deshalb ein Beispiel, weil ich zeigen wollte, dass es oft jahrzehntelang relativ gleich bleibende Lebensverhältnisse gibt. Auch in diesen gleich bleibenden Lebensverhältnissen gibt es einen Konflikt zwischen den Generationen. Weil das die Pflicht der Jungen ist, etwas Anderes zu versuchen als ihre Eltern. Und umgekehrt im Regelfall die älteren Menschen die Traditionen bewahren. Aber solche gleich bleibenden Zeiten hatten immer wieder Zeitsprünge. Im Vegleich zum Mittelalter, das der Renaissance ja voraus gegangen ist, war tatsächlich hier ein großer Aufbruch spürbar, der nicht von einer Ursache ausging, sondern der, so zu sagen, aus verschieden Ecken und Enden aufgebrochen ist. Im damaligen Byzanz wurden zehntausende griechische Gelehrte vertrieben. Durch die Einnahme der Stadt. Durch das osmanische Reich. Die brachten Wissen und Schriftrollen aus dem alten Griechenland, von den alten Philosophen mit nach Oberitalien. Vor allem nach Venedig. In Norden Europas wurde dr Buchdruck erfunden. Martin Luther schlug seine Thesen an. Und, dass war auch der Aufbruch, der dazu geführt hat, dass die Menschen sich auf Schiffe gesetzt haben, wie Christoph Columbus oder Amerigo Vespucci und Andere. Und sich auf den Weg machten, um neue Kontinente zu entdecken. Das heisst, es war ein Aufbruch in eine neue Zeit. Gespeist aus den Wurzeln alter Philosophen. Ich habe den Eindruck, deshalb dieser deutlichere, dramatischere Vergleich, dass es auch bei uns darum geht, mit dieser Form der neuen Digitalisierung hier tatsächlich eine neue Welt sich öffnet. Und junge Menschen sich in andere Richtungen hin entwicklen, als noch in den letzten zwanzig, dreißig, fülnfzig Jahren. Also ein Aufbruch.

 

Sprecher

Bildung in den Gewerkschaften. Bereitstellung digitaler Werkzeuge.

 

O-Ton Andreas Gjecaj

Da habe ich oft das Gefühl bei meinen Kolleginnen und Kollegen, die so betreuende Sekretäre sind. Von dfer Gewerkschaft angestellt und mit den Betriebsrätinnen und Betriebsräten in den Betrieben gemeinsam unterwegs. Die machen derzeit den Eindruck als sei das mobile Telefon, das auch im deutschen Sprachraum Handy genannt wird, für sie erfunden wurde. Das ist das Lieblingsding. Es gibt keine Sitzung, keinen Termin, wo sie das nicht am Ohr haben und mit ihren Betriebsräten kommunizieren. Was im Moment noch hervorragend funktioniert. Ist aber eigentlich schon Geschichte. Und das wissen auch alle, weil neue Kommunikationsformen entstehen, im Entstehen sind über die Welt des Internet mit Kurznachrichten und vielen anderen Dingen. Da müssen wir einfach dazu lernen. Das sind aber Phänomene, die wir, glaube ich auch, aufholen können in der gewerkschaftlichen Bildung. Und diese Schienen, die da sein müssen, und Kommunikation ist natürlich das Um und Auf. Und auch die Schnelligkeit der Information. Und auch die Sicherheit der Information, wenn es um eine Kollektivvertragsverhandlung geht oder um eine Frage über Urlaub, im Arbeitsrecht, im Sozialrecht zu beantworten ist. Da sind wir dabei, dass auf zu bauen. Das wird auch funktionieren. Dieses Werkzeug.

 

Sprecher

Den Sinn oder die Gefahren der Digitalisierung selbständig begreifen und auch sich wehren können.

 

O-Ton Andreas Gjecaj

Ein grosses gesellschaftliches Thema. Die viel schwierigere Frage ist de Bildung junger Menschen. Wie viel sie noch können müssen, um Grundzusammenhänge zu verstehen. Und das Manches, was wir vielleicht als Wissen mit uns mit getragen haben, tatsächlich im Mantel oder im großen Sack oder mit diesem Gerät, dass da als Handy bezeichnet wird und jeder Zeit und überall uns diese Daten zur Verfügung stellt, besser aufgehoben ist. Ob wir das, was da frei wird an Zeit, nicht auch viel viel stärker in der schulischen Bildung, im Bereich von sozialen Kontakten, im Breich von 'wie geht verhandeln? Wie geht streiten? Wie gehe ich mit Menschen um, die eine andere Meinung haben?' - einsetzen. Hier scheinen mir völlig neue Facetten auseinander zu brechen, weil sich auch durch diese Möglichkeiten des Internet Blasen gebildet haben. Und man sich mit Menschen, die eine andere Meinung haben, gar nicht mehr ernsthaft auseinander setzen möchte. Das ist aber, dass wir davon ausgehen, noch dazu in einer freien Gesellschaft, dass freie Menschen ein Recht auf eigene Meinungen haben. Und das wir uns trotzdem auf einen Kompromiss oder auf ein Miteinander umgehen einigen müssen. Diese Prozesse müssen wir viel viel stärker in die Schulbildung hinein bringen, damit Leben gelingen kann. Nicht nur für jeden Einzelnen und jede Einzelne, sondern auch für uns als Gesellschaften.

 

 

Interview Dr. Erik Meyer

 

URHEBERRECHTLICHER HINWEIS

Dieses Manuskript ist urheberrechtlich geschützt und darf vom Empfänger ausschließlich zu rein privaten Zwecken genutzt werden. Jede Vervielfältigung, Verbreitung oder sonstige Nutzung, die über den in §§ 45 bis 63 Urheberrechtsgesetz geregelten Umfang hinausgeht, ist unzulässig.

© Axel Gauster/Nell-Breuning-Haus

 

Sende-Manuskript

Interview (Radiofeature) mit Dr. Erik Meyer

in Medulin/Kroatien September 2018

 

 

 

 

Sprecher

Politik und Industrie. Die scheinen doch eigentlich in die gleiche Richtung zu laufen? Oder?

 

O-Ton Dr. Erik Meyer

Die Zeit, in der Industrie und Politik in Fragen der Digitalisierung komplett Hand in Hand gegangen sind, sind, glaube ich, vorbei. Die Politik hat fest gestellt, dass es doch eine Reihe von Problemen gibt, die nicht durch die Industrie selbst oder die Anbieter von Plattformen ezetera gelöst werden können. Und die Versuche, dass durch Formate der Selbstregulierung zu beheben, Probleme im Bereich etwa öffentlicher Kommunikation, wie bei Facebook,die funktionieren nicht besonders gut. Und in so fern, denke ich, ist absehrbar, dass wir in Zukunft auch immer mehr, wie zum Beispiel beim Thema hatespeech, gesetzliche Regelungen bekommen werden, die gewisse Schranken für die Digitalisierungsprozesse aufweisen werden.

 

Sprecher

Sagt Dr. Erik Meyer, Dozent und Politologe aus Giessen/Deutschland. Sein Beitrag steht unter dem Titel ‘Die digitale Welt – mögliche Ansätze für eine moderne Gewerkschaftsarbeit‘. Es geht zum Beispiel um Plattformökonomie, Algorithmische Gegenmacht, Co-working-space, Plattformgenossenschaften. Auf dem europäischen Seminar über die ‚Digitale Arbeitswelt und erforderliche Anforderungen an digitale Gewerkschaften‘. Im September 2018 in Medulin/Kroatien. Hauptveranstalter ist das Nell-Breuning-Haus. Hauptveranstalter ist das Nell-Breuning-Haus.

Die fünfundvierzig TeilnehmerInnen aus vielen EU-Ländern kommen aus Gewerkschaften, ArbeitnehmerInnenorganisationen, weltlichen und katholischen Bildungseinrichtungen der ArbeitnehmerInnenbewegung.

 

Sprecher

Glauben sie, dass sich die Gesetzgeber da durchsetzen können?

 

 

O-Ton Dr. Erik Meyer

Ja das glaube ich schon. Selbst in den USA ist es so, dass die Diskussion über die großen Plattformen zunehmend kritisch geführt wird. Und die verantwortlichen, gesetzgebenden Abgeordneten, Senatoren ezetera sich gedanken darüber machen, wie sie das einhegen können. Es ist natürlich so, dass der Prozess sehr schnell ist und sehr unübersichtlich. Und das heißt, in dem Moment, in dem ein Aspekt reguliert wird, wird ein anderer auftauchen, der wiederum unsere Aufmerksamkeit auf sich zieht. Insofern wird das ein bisschen ein Hase- und Igelspiel sein.

 

Sprecher

Infolge der großen, internationalen Macht der Plattformanbieter und IT-Unternehmen auf den weltweiten Arbeitsmarkt wird der Ruf nach Regulierung immer lauter. Dr. Erik Meyer.

 

O-Ton Dr. Erik Meyer

Ich bin davon überzeugt, dass es möglich ist, Plattformanbieter und große, andere Technologiefirmen zu regulieren. Und es gibt dazu zunächst einmal den Anhaltspunkt, dass die Probleme, die im Zusammenhang mit Plattformen auftauchen, die Geschäftsmöglichkeiten der Anbieter selbst destabilisieren. Also Facebook hat fest gestellt, dass es dem Image abträglich ist und der Mitgliederzahl. Das ist ja ein wesentliches Kriterium. Es ist ja ein börsennotiertes Unternehmen. Und wenn eine Kennziffer wie die Mitgliederzahl stagniert, dann kommt das nicht gut an. Also hier haben wir schon einmal einen Aspekt, wo Facebook selbst gewisse Einsichten hat. Und dann, selbst in einem globalisierten Raum, sind natürlich die Firmen an verschiedenen Stellen haftbar zu machen. Und da müssen sich möglicherweise die politischen Akteure im globalen Maßstab einiger werden. Das es nicht so viele Schlupflöcher gibt. Aber wenn es dort den Willen gibt zu politischer Regulierung, dann lässt sich das auch durchsetzen.

 

Sprecher

Müssen sich die Gewerkschaften heute neu erfinden? Wie vor einhundertfünfzig Jahren, als es die erste industrielle Revolution gab.

 

O-Ton Dr. Erik Meyer

Das glaube ich nicht. Das hängt ja vom Ausmaß ab, in dem Arbeit sich wandelt und Arbeitsbeziehungen umgestaltet werden. Solange die Mehrzahl der abhängig Beschäftigten in ganz normalen, tarifvertraglichen Verhältnissen tätig ist. Darauf sind die Gewerkschaften ausgerichtet. Nun ist aber absehbar, dass sich das kurz- und langfristig im verschiedenen Ausmaß ändern wird. Das es immer mehr Selbständigkeit geben wird, immer mehr Dienstleistungstätigkeit. Und in diesem Ausmaß muss natürlich die Gewerkschaft diesen Herausforderungen, ja man muss sagen, hinterher laufen und muss fest stellen, wie sie darauf reagieren kann.

 

Sprecher

Ohne Gewerkschaftsmitglieder und ohne ihre finanziellen Beiträge geht bei den Gewerkschaften nichts. Und die verlieren immer mehr Mitglieder. Das beklagen sie ja auch. Dr. Erik Meyer.

 

O-Ton Dr. Erik Meyer

Ja diese Klage teilen die Gewerkschaften ja auch mit anderen Massenorganisationen. Das ist bei den Parteien genau so. Möglicherweise müssen wir uns von der Vorstellung frei machen der Mitgliedschaft in einer Organisation, zumindest der dauerhaften und fortwährenden. Und uns über abgestufte Organisationsmodelle unterhalten, in denen Teilzeitmitgliedschaften, Schnuppermitgliedschaften, aber auch nur einfach Mitarbeit möglich ist. Und der Prozess der Erneuerung in der SPD, der hat genau solche Aspekte im Blick. Und das deutet mit darauf hin, dass es möglicherweise auch den Gewerkschaften gut anstehen würde, sich da entsprechend Gedanken zu machen.

 

Sprecher

Fahrradkuriere und Matching.

 

O-Ton Dr. Erik Meyer

Die Arbeitskoordination im Bereich der Fahrradkuriere übernimmt kein Management, keine Person in einem Büro, sondern das organisiert alles der Algorithmus. Will heißen: Man logt sich ein, wenn man zur Arbeit geht in eine App auf seinem Handy. Und dann, wenn es Nachfrage nach meiner Dienstleistung als Fahrradkurier gibt, organisiert der Algorithmus. Ruft der mich zur Stelle, wenn ich in der Nähe bin. Und das ist das, was man als Matching bezeichnet. Er vermittelt in diesem Fall zwischen Angebot und Nachfrage in einer möglichst effizienten und optimalen Form.

 

Sprecher

Das ist ja fast wie das Arbeitsamt? Oder?

 

O-Ton Dr. Erik Meyer

Also so, wie ich das Arbeitsamt als Behörde kennen gelernt habe, habe ich eigentlich den Eindruck, dass ein bisschen algorithmische Mobilität dem Arbeitsamt ganz gut tun könnte.

 

Sprecher

Liefern am Limit. Es ist ja schwer für Gewerkschaften, auf solche Plattformen überhaupt Einfluss zu nehmen.

 

O-Ton Dr. Erik Meyer

Ja. Liefern am Limit ist eine Initiative, die lokal in Köln zunächst gestartet wurde von Fahrradkurieren. Die sich selbst organisiert haben, um ihre Interessen gegenüber den Unternehmen, die sie beschäftigen, dass sind ja drei in Deutschland, durch zu setzen. Da geht es vor allen Dingen zunächst einmal darum, dass man sich austauscht. Der Austausch findet ja zwischen den einzelnen Kurieren gar nicht zwangsläufig statt. Wenn jeder invididuell beschäftigt ist und nur vom Algorithmus durch die Gegend geschickt wird, komme ich gar nicht zusammen. Und dieser Austausch ist zunächst die Voraussetzung daür, dass man sich dann Gedanken macht, welche Forderung man hat und wie man die umsetzen kann. Wenn man an dem Punkt ist, dann ist es natürlich auch eine Möglichkeit zur Koperation mit Gewerkschaften, die in diesen fachlichen Branchen, Bereichen tätig sind.

 

Sprecher

Diese Plattformbewertungen. Was ist das jetzt?

 

O-Ton Dr. Erik Meyer

Ein erster Ansatz, wo auch die Gewerkschaften eine gute Arbeit leisten, ist, dass sie selbst als Anbieter einer Plattform operieren, indem sie nämlich Plattformen für Kuriere, IT-Worker und so weiter bewerten und einordnen. Und damit zunehmend tranzparent wird für potenzielle Interessenten. Wie die Arbeitsbedingungen sind. Auch das ist ja völlig unbekannt inder Plattformökonomie. Wie die einzelnen Anbieter agieren. Ob die arbeitnehmerfreundlich sind. Welche Probleme dort schon bekannt geworden sind. Und welche Anschlussmöglichkeiten ich an andere Mitarbeiter habe.

 

Sprecher

Algorithmische Gegenmacht. Hört sich gut an.

 

O-Ton Dr. Erik Meyer

Ja die algorithmische Gegenmacht bezieht sich darauf, dass, wenn der Algorithmus so zu sagen an die Stelle des Arbeitgebers tritt und diese Funktionen wahrnimmt, dann ist die algorithmische Arbeitskoordination das eigentliche Gegenüber von Arbeitern in der Plattformökonomie. Von Crowdworkern. Und dann muss ich ich Mittel und Wege finden, mich damit auseinander zu setzen. Das heisst ich muss den Algorithmus kennen lernen. Ich muss wissen, wie er funktioniert. Und das ist ja ein Wissen, das diese Plattformen nicht preisgeben. In sofern muss ich mit meinen Möglichkeiten nach Indikatoren suchen, wie der Algorithmus funktioniert. Und wenn ich, das so zu sagen, erkenne, dann kann ich mir natürlich auch überlegen, ob ich Einflussmöglichkeiten finde. Ich will hier nicht von hacken sprechen. Aber es geht darum, sich mit dem Algorithmus auseinander zu setzen und vielleicht auch alternative Algorithmen zu finden, die mir helfen, meine Ziele zu finden, meine Zielgruppen, meine anderen Coworker. Das ich mit anderen auf der Plattform auch interagieren kann.

 

Sprecher

Coworking-Spaces. Ein Ansatzpunkt für die Humanisierung der Arbeitsplätze und das die Gewerkschaften da partizipieren.

 

O-Ton Dr. Erik Meyer

Also ich könnte mir vorstellen, die Gewerkschaften haben ja auch in anderen Produktionsprozessen so genannte Lernfabriken. In denen sie die Prozesse, die an einem Band meinetwegen oder an anderen Arbeitsumfeldern stattfinden, analysieren und die Interaktion dort Mitarbeiter interpretieren. Und das als Ansatzpunkt für ihre Arbeit begreifen. Und genau so kann ich mir vorstellen, dass die Gewerkschaft selbst ein coworking-space für Soloselbständige in einem bestimmten Bereich anbietet. Und dort gewissermassen erprobt: Was sind die Bedürfnisse der Menschen, die da arbeiten? Was können wir tun, um diese Bedürfnisse zu befriedigen und zu helfen, deren Interessen umzusetzen? Es kann ja auch dabei heraus kommen, dass die Gewerkschaft das nicht kann. Das will ich nicht ausschliessen. Aber zumindest die Auseinandersetzung damit fände ich ziemlich angezeigt.

 

Sprecher

Dann muss es aber gewerkschaftseigene Ausbildungsgänge geben, damit die Menschen, die darin arbeiten, auch vorbereitet sind.

 

O-Ton Dr. Erik Meyer

Ja. Die Gewerkschaften müssen ich sicherlich verwandeln. Wichtig ist doch vor allen Dingen, dass sich zunächst einmal die Wahrnehmung ändert und darauf die Aufmerksamkeit, auf diese neuen Formen von Arbeit, gelenkt wird. Das sehe ich als absolute Voraussetzung, um möglicherweise notwendige Veränderungen überhaupt erst anzustossen.

 

Sprecher

Plattformgenossenschaften. Und dann habe ich hier in die Runde geguckt. Und das sind ja alles Leute von den Gewerkschaften. Ist das eine Konkurrenz für Gewerkschaften?

 

O-Ton Dr. Erik Meyer

Mit Plattformgenossenschaften ist vor allen Dingen gemeint, dass ich die Möglichkeiten, die algorithmische Arbeitskoordination bieten, durch Genossenschaften nutze. Ich nicht am Ende durch börsennotierte oder sonstwie motivierte, vor allen Dingen profitorientierte, kommerziell Einrichtungen. Das eben diese wahnsinnig reichen Möglichkeiten überführt werden, verallgemeinert werden. Sozialisiert werden hätte man früher gesagt. Zum Beispiel die hier sehr kritisch diskutierte Frage mit Uber als jemanden, der Fahrten vermittelt. Ist es möglicherweise so, dass man sich ein Modell zwischen dem traditionellen Taxigewerbe und Uber vorstellen kann? Das ich dieselben Möglichkeiten nutzen kann, aber nicht so entfremdet wie bei Uber? Sondern auf eine produktive Art und Weise. Das bieten Plattformgenossenschaften.

 

Sprecher

Überwiegen die Chancen?

 

O-Ton Dr. Erik Meyer

Ja das ist ein politische Problem und eine Frage, die politisch zu klären ist. Es heißt ja nicht, zum Beispiel beim Thema Rationalisierung durch Automatisierung, eben Digitalisierung heißt ja ja nur, dass möglicherweise bestimmte Arten von Arbeiten wenige werden. Wir merken jetzt: Es gibt andere Arbeiten, die werden mehr. Da haben wir kaum Leute. Pflegeberufe, Kinderbetreuung ezetera. Und auch wenn es insgesamt tatsächlich so sein sollte, dass wir weniger Arbeit haben, ist das ja nur eine Verteilungsfrage gelöst werden müsste. Ich glaube, da werden wir am Ende des Tages wieder über Arbeitszeitmodelle sprechen, die sich verändern müssten.

 

 

Interview Divna Zmejkovska

 

URHEBERRECHTLICHER HINWEIS

Dieses Manuskript ist urheberrechtlich geschützt und darf vom Empfänger ausschließlich zu rein privaten Zwecken genutzt werden. Jede Vervielfältigung, Verbreitung oder sonstige Nutzung, die über den in §§ 45 bis 63 Urheberrechtsgesetz geregelten Umfang hinausgeht, ist unzulässig.

© Axel Gauster/Nell-Breuning-Haus

 

Sende-Manuskript

Interview (Radiofeature) mit Divna Zmejkovska

in Medulin/Kroatien September 2018

 

 

 

Sprecher

Wie ist denn der Stand der Dinge der arbeitenden Frauen in ihrem Land?

 

O-Ton Divna Zmejkovska

Ich möchte ihnen ein wenig die Situationen, nicht nur in Mazedonien, sondern auch in den Ländern des Westbalkans schildern. Die Lage ist zwar nicht gleich, aber doch sehr ähnlich. Also wenn ich jetzt zum Thema Digitalisierung in Mazedonien etwas sage, dann kann ich nur bemerken, dass über die Digitalisierung nicht viel gesprochen wird. Aber die geht voran. Und es gibt immer noch keine gesetzlichen Vorschriften, die das Thema regeln.

 

Sprecher

Sagt Divna Zmejkovska, Vizepräsidentin der unabhängigen mazedonischen Gewerkschaft aus Skopje. Sie beantwortet die Frage, ob die ‚Digitalisierung eine neue Fallgrube für Benachteiligungen von Arbeitnehmerinnen‘ ist. Auf dem europäischen Seminar über die ‚Digitale Arbeitswelt und erforderliche Anforderungen an digitale Gewerkschaften‘. Im September 2018 in Medulin/Kroatien. Hauptveranstalter ist das Nell-Breuning-Haus. Hauptveranstalter ist das Nell-Breuning-Haus.

Die fünfundvierzig TeilnehmerInnen aus vielen EU-Ländern kommen aus Gewerkschaften, ArbeitnehmerInnenorganisationen, weltlichen und katholischen Bildungseinrichtungen der ArbeitnehmerInnenbewegung.

 

Sprecher

Warum ist das so?

 

O-Ton Divna Zmejkovska

Zum Beispiel haben wir in Mazedonien vier verschiedene gewerkschaftliche Organisationen. Untereinander gibt es kaum Kommunikation. Denn bezüglich der wichtigen Themen vertritt man da verschiedene Meinungen. Wenn es keine Kommunikation gibt, dann gibt es auch keine Zusammenarbeit. Und damit auch keine Lösungsansätze für alle Fragen, die für die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen wichtig sind. Zum Thema Digitalisierung – da gibt es noch viele offene Fragen. Die Sozialpartner sprechen über dieses Thema kaum. In Kroatien ist die Lage, würde ich sagen, sehr gut. Teilweise auch in Serbien. Und in den anderen Ländern ist das nicht der Fall. Das macht uns Angst. Man schätzt, dass auf der Welt zirka eine Million Menschen ihren Job vor allem in den Dienstleistungen verlieren werden. Und dort sind vor allem Frauen beschäftigt.

 

Sprecher

Digitalisierung – eine neue Fallgrube für Benachteiligungen von Arbeitnehmerinnen.

 

O-Ton Divna Zmejkovska

Ein Beispiel, das ich selbst erlebt habe, auch als Bürgerin: Wir haben natürlich in Mazedonien unsere Energieversorgungsunternehmen. Die Bürger haben immer an bestimmten Orten mit zirka sechs Schaltern ihre Rechnungen bezahlt. Und an diesen Kundenschaltern sind meistens nur Frauen beschäftigt. Dann haben diese Frauen uns gesagt, dass sie ihre Arbeit in Zukunft anders machen müssen. Und das habe ich zufällig gehört. Darüber spricht man bei uns nicht offen. Dabei ist noch nicht klar, ob diese Frauen ihre Arbeitsplätze verlieren oder ob sie weiter qualifiziert werden.

 

Sprecher

Stimmt mein Eindruck, dass es sehr viele arbeitsrechtlichen Probleme in ihrem Land gibt,

über die Digitalisierung hinaus?

 

O-Ton Divna Zmejkovska

Ihr Eindruck ist leider korrekt. Zu viel Politik bestimmt unsere Arbeit. Wie gesagt, wir haben vier Gewerkschaften. Und jede Gewerkschaft steht für eine andere politische Richtung. Ausserdem gibt es immer wieder Sozialpartner, die gemeinsam Dinge beschliessen, die nicht im Interesse der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und ihres Schutzes sind. Und genau das ist immer noch ein grundlegendes Problem für uns. Die Digitalisierung wird natürlich Arbeitsplätze kosten. Nicht nur für Frauen, sondern auch für Männer. Dennoch in erster Linie für Frauen.

 

Interview Vaiva Poskaite-Tomasevic

 

URHEBERRECHTLICHER HINWEIS

Dieses Manuskript ist urheberrechtlich geschützt und darf vom Empfänger ausschließlich zu rein privaten Zwecken genutzt werden. Jede Vervielfältigung, Verbreitung oder sonstige Nutzung, die über den in §§ 45 bis 63 Urheberrechtsgesetz geregelten Umfang hinausgeht, ist unzulässig.

© Axel Gauster/Nell-Breuning-Haus

 

Sende-Manuskript

Interview (Radiofeature) mit Vaiva Poskaite-Tomasevic

in Medulin/Kroatien September 2018

 

 

 

 

O-Ton Vaiva Poskaite-Tomasevic

Ich würde im allgemeinen sagen, dass die Situation der Frauen in Litauen nicht so schlecht ist. Wir haben zum Beispiel drei Gewerkschaften. Und alle drei Gewerkschaften werden von Frauen geleitet. Wir haben auch einen weiblichen Präsidenten. Frauen haben in der Wirtschaft auch hohe Positionen. Wir haben uns immer auf Genderfragen konzentriert. Die Situation der Frauen ist auf jeden Fall viel besser als im Balkan.

 

Sprecher

Sagt Vaiva Poskaite-Tomasevic, Vorsitzende des Frauenausschusses der Litauischen Arbeitergewerkschaft aus Vilnius. Sie beantwortet die Frage, ob die ‚Digitalisierung eine neue Fallgrube für Benachteiligungen von Arbeitnehmerinnen‘ ist Auf dem europäischen Seminar über die ‚Digitale Arbeitswelt und erforderliche Anforderungen an digitale Gewerkschaften‘. Im September 2018 in Medulin/Kroatien. Hauptveranstalter ist das Nell-Breuning-Haus. Hauptveranstalter ist das Nell-Breuning-Haus.

Die fünfundvierzig TeilnehmerInnen aus vielen EU-Ländern kommen aus Gewerkschaften, ArbeitnehmerInnenorganisationen, weltlichen und katholischen Bildungseinrichtungen der ArbeitnehmerInnenbewegung.

 

Sprecher

Was macht ihre Gewerkschaft im Rahmen der digitalisierten Arbeitswelt für die arbeitenden Frauen?

 

O-Ton Vaiva Poskaite-Tomasevic

Natürlich bieten wir – wie andere Gewerkschaften auch – Seminare an. Wir bieten Trainingskurse für Frauen an. Wir versuchen, die Frauen zu schulen, wie sie diese Technologie nutzen können.

 

Sprecher

Ändern sich jetzt auch Tarifverträge durch das digitalisierte Arbeiten für Frauen?

 

O-Ton Vaiva Poskaite-Tomasevic

Ja ich glaube, die Gewerkschaft macht das, was sie immer tut. Sie kämpft für die Rechte. Sie kämpft auch immer wieder für bessere Einkommen. Das ist Etwas, was wir immer tun. Wir kämpfen für bessere Arbeitsbedingungen. Ich glaube, dass ist ein sehr weites Feld.

 

Sprecher

Männer und Frauen in der digitalisierten Arbeitswelt.

 

O-Ton Vaiva Poskaite-Tomasevic

Natürlich ist es immer noch so, dass Männer eher Ingenieure, IT-Spezialisten werden. Frauen bleiben öfter zu Hause bei den Kindern. Aber im Allgemeinen würde ich sagen, dass die Kluft in Litauen kleiner wird. Auch ich habe, zum Beispiel, Freundinnen, die Ingenieurinnen sind. In der Schule war es immer noch so, das Mädchen eher Lehrerinnen geworden sind. Aber jetzt gibt es schon eine neue Tendenz. Die Mädchen neigen auch dazu, und das wird populärer, die so genannten maskulinen Berufe zu ergreifen.

 

Sprecher

Nicht jede Frau und nicht jeder Mann in der digitalisierten Arbeitswelt ist hoch qualifiziert. Welche Chancen haben die nicht so hoch qualifizierten Frauen

 

O-Ton Vaiva Poskaite-Tomasevic

Wir haben gestern darüber gesprochen. Es ist natürlich richtig. Gerade die Menschen mit niedriger Qualifikation werden vielleicht eher von Robotern ersetzt werden. Und ich glaube, es gibt nur eine Möglichkeit: Wir müssen lernen, lernen, lernen. Um die Qualifikation zu erhöhen.

 

 

Interview Slobodan Antovski

 

URHEBERRECHTLICHER HINWEIS

Dieses Manuskript ist urheberrechtlich geschützt und darf vom Empfänger ausschließlich zu rein privaten Zwecken genutzt werden. Jede Vervielfältigung, Verbreitung oder sonstige Nutzung, die über den in §§ 45 bis 63 Urheberrechtsgesetz geregelten Umfang hinausgeht, ist unzulässig.

© Axel Gauster/Nell-Breuning-Haus

 

Sende-Manuskript

Interview (Radiofeature) mit Slobodan Antovski

in Medulin/Kroatien September 2018

 

 

 

Sprecher

Man hat hier viel darüber gehört, dass der soziale Dialog der Gewerkschaften mit den anderen Teilnehmern, wie den Unternehmen, auf einem Tiefpunkt angekommen ist. Ist das in Mazedonien auch so?

 

O-Ton Slobodan Antovski

Ja. Das ist wahr. Ich kann sagen, dass es den sozialen Dialog in Mazedonien gar nicht gibt. Etwas, was ich nicht gesagt habe in meinen Ausführungen ist, dass vor einigen Jahren unsere Regierung eine Botschaft nach Europa und weltweit heraus geschickt hat: 'Kommen sie nach Mazedonien. Es gibt hier billige Arbeitskraft.'

 

Sprecher

Sagt Slobodan Antovski, Präsident der unabhängigen mazedonischen Gewerkschaft aus Skopje. Sein Bericht über den status quo in Mazedonien und ein möglicher‚Sozialer Dialog4.0‘ sind seine Hauptthemen. Auf dem europäischen Seminar über die ‚Digitale Arbeitswelt und erforderliche Anforderungen an digitale Gewerkschaften‘. Im September 2018 in Medulin/Kroatien. Hauptveranstalter ist das Nell-Breuning-Haus. Hauptveranstalter ist das Nell-Breuning-Haus.

Die fünfundvierzig TeilnehmerInnen aus vielen EU-Ländern kommen aus Gewerkschaften, ArbeitnehmerInnenorganisationen, weltlichen und katholischen Bildungseinrichtungen der ArbeitnehmerInnenbewegung.

 

Sprecher

Die Situation der Beschäftigten in Mazedonien ist in den letzten Jahren noch schlechter geworden.

 

O-Ton Slobodan Antovski

Ja. Damals, im Jahre 2015, war die Situation schon schlecht. Besser ist sie auf keinen Fall. Und die Zahl der jungen Menschen, die Mazedonien verlassen, nach Europa oder in andere Länder flüchten, ist jetzt noch größer als damals.

 

Sprecher

Woran liegt das?

 

O-Ton Slobodan Antovski

Es gibt weniger Investitionen. Es werden keine neuen Arbeitsplätze geschaffen. Und die jungen Leute, insbesondere die besser ausgebildeten Leute, wenn sie irgendeine Chance sehen, um weg zu gehen, dann gehen sie weg. Also wenn sie Familienmitglieder im Ausland haben oder wenn irgend eine Organisation ihnen hilft. Auf jeden Fall flüchten sie. Sie sehen ihre Zukunft nicht in Mazedonien.

 

Sprecher

Dann haben sie ja eigentlich als freie Gewerkschaft in ihrem Land ganz andere Probleme als die Digitalisierung. Dieses Thema, das wir hier heute haben.

O-Ton Slobodan Antovski

Genau. Das ist kein großes Thema in Mazedonien. Ich war schon damit konfrontiert. Ich war schon bei einigen Seminaren zu diesem Thema. Aber das bin ich. Die normalen Bürger oder Gewerkschaftsmitglieder kennen das nicht. Und auch wenn wir versuchen würden, dieses Thema, so zu sagen, dringend anzubieten, würde es nicht angenommen. Weil die Menschen sich mit der Arbeitslosigkeit beschäftigen und solchen Problemen.

 

Sprecher

Nun haben sie hier viele ihrer Kolleginnen und Kollegen aus ihren unmittelbaren Nachbargewerkschaften aus den Nachbarländern mit genommen und eingeladen. Sie haben auch erklärt warum.

 

O-Ton Slobodan Antovski

Wir haben bei einem Seminar mit unseren Nachbarländern und Gewerkschaften aus diesen Ländern, das im Juni statt gefunden hat, ein Dokument zur Zusammenarbeit unterschrieben. Ich gebe ihnen hier nur ein Beispiel, warum das wichtig ist. Viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer aus Mazedonien arbeiten in Montenegro. Insbesondere im Sommer. Der Tourismus ist dort entwickelt und sie haben zu wenig Arbeitskräfte. Und mit diesem Memurandum wollen wir ihre Arbeitsrechte schützen.

 

Sprecher

Optimismus ist doch wichtig?

 

O-Ton Slobodan Antovski

Ja. Ich bin ein Optimist. Und ich glaube, ich würde mich nicht mit dieser Tätigkeit eines Gewerkschafters beschäftigen, wenn ich nicht optimistisch wäre. Aber ich glaube, alle Menschen müssen optimistisch sein und müssen hoffen, das bessere Zeiten kommen.

 

Sprecher

Wann wird denn Mazedonien Mitglied der Europäischen Union?

 

O-Ton Slobodan Antovski

Das kann ich nicht beantworten. Aber ich glaube nicht, dass das sehr bald sein wird. Ich schliesse das aus den Erklärungen und dem Verhalten der führenden, politischen Schichten in der Europäischen Union. Ausserdem wissen wir ja, dass im nächsten Jahr die Europawahlen anstehen. Und das die Menschen, die jetzt die Europäische Union führen, eigentlich durch eher rechtsorientiere Menschen ersetzt werden. Deshalb glaube ich nicht, dass das so bald passiert.

 

 

 

Fotos: Axel Gauster © 2018 Nell-Breuning-Haus / Axel Gauster