URHEBERRECHTLICHER HINWEIS

Die Sendemanuskripte sind urheberrechtlich geschützt und dürfen vom Empfänger ausschließlich zu rein privaten Zwecken genutzt werden. Jede Vervielfältigung, Verbreitung oder sonstige Nutzung, die über den in §§ 45 bis 63 Urheberrechtsgesetz geregelten Umfang hinausgeht, ist unzulässig.

© Axel Gauster/Nell-Breuning-Haus

 

 

... Interview Imre Mürk Radiofeature Sendemanuskript

... Interview Dr. Manfred Böhm Radiofeature Sendemanuskript

... Interview Licinia Ferreira Radiofeature Sendemanuskript

... Interview Ricardo Coehlo Radiofeature Sendemanuskript

... Interview Joseph Thouvenel Radiofeature Sendemanuskript

... Interview Eero Mikenberg Radiofeature Sendemanuskript

... Interview Jochen Mettlen Radiofeature Sendemanuskript

... Interview Ludger Bentlage Radiofeature Sendemanuskript

 

 

Interview Imre Mürk

 

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Sende-Manuskript

Interview (Radiofeature) mit Imre Mürk

in Tallinn/Estland September 2017

 

 

 

O-Ton Imre Mürk

Natürlich wächst die Arbeitsproduktivität. Aber das bringt auch das Problem mit sich, dass den größten Nutzen aus dieser Produktivitätssteigerung die Unternehmer schaft hat.

 

Sprecher

Sagt Imre Mürk von der Technischen Universität Tallinn, Fachbereich Wirtschaftspolitik, auf die Frage: Ist die Digitalisierung und die Industrie 4.0 ein Verteilungsproblem. Sein Referat: „Zukunft der Arbeit – Arbeitswelt 2020“. Gehalten im September 2017 auf der Konferenz „Arbeitswelt 2020 – digitalisierte Zukunft. Handlungsempfehlungen für eine präventive Gesundheitsförderung für Arbeitnehmer aller Altersgruppen im Unternehmen“. Ort: Tallinn in Estland.

Nun sitzen hier in diesem Seminar viele Menschen aus den Gewerkschaften. Und für die ist die Verteilung eine wichtige Frage. Wenn die Unternehmerschaft profitiert – ist das keine gute Nachricht für die Gewerkschafter*innen und für ihre Tarifpolitik. Profitieren die Arbeitnehmer*innen überhaupt nicht? Werden ihre Einkommen nicht steigen?

 

O-Ton Imre Mürk

Das ist dann eine neue Herausforderung für die Gewerkschaften. Es geht um die unterschiedlichen Gruppen und Berufe bei den Beschäftigten. Einige gewinnen, andere verlieren. Es geht um die Polarisierung. Für die Gewerkschaften ist es ganz wichtig, eine Balance in dieser Polarisierung zu finden.

 

Sprecher

Die digitalisierte Arbeitswelt ist bereits Realität und greift weit über den Arbeitsplatz hinaus in das private und gesellschaftliche Leben der Menschen hinein. Und die Schere zwischen Reich und Arm ist auch ohne sie schon groß. Es gibt immer mehr Menschen, die von ihrem Einkommen nicht leben können. Andererseits nimmt die Zahl der Reichen stetig zu.

O-Ton Imre Mürk

Ja, das stimmt. Aber es ist nicht so, dass die Arbeitgeber das so wünschen. Die Digitalisierung öffnet die Arbeitsmärkte global. Die Menschen, die die Chancen der Digitalisierung nutzen können, haben dann ganz neue Berufe, machen Karriere und haben auch höhere Einkommen. Unter Druck geraten die Menschen, die nur lokal arbeiten möchten und zwar in den traditionellen Berufen und Möglichkeiten.

 

Sprecher

Nur die gut ausgebildete Menschen, die in der digitalen Welt gebraucht werden, müssen sich mit zirka 30 Prozent weniger Einkommen zufrieden geben. Weil der Druck auf diese Berufstätigen steigen wird. Prophezeit die Wirtschaftswissenschaft. Kapital beschäftigt sich nicht mit der Gesellschaft“ ist eines Ihrer Zitate aus ihrem Referat. Ist dieses Konzept eine Erfindung des Marktliberalismus – der ‚Chicagoer Schule‘ von Milton Friedmann – also der Markt regelt alles.

 

O-Ton Imre Mürk

In der jetzigen Phase haben wir ganz klar den Marktliberalismus. Ja. Die digitale Innovation bringt für die weltweiten Geschäfte mehr Möglichkeiten. Aber der öffentliche Sektor und die Staaten hinken dieser Entwicklung hinterher. Die beschäftigen sich vorerst damit, ein Bewusstsein für diese Probleme zu entwickeln und zu schaffen. Es gibt aber die Hoffnung, das die wirtschaftlich starken Nationen ihre sozialpolitischen Ideen durchsetzen können. Die kleineren Nationen werden es allerdings schwer haben.

 

Sprecher

Nun darf man nicht nur die negativen Seiten der Digitalisierung betonen. Sie eröffnet auch Chancen auf bessere, gute Arbeitsplätze und die Möglichkeit, die Tarif- und Arbeitsplatzpolitik der Gewerkschaften auf ganz neue Wege zu führen.

 

O-Ton Imre Mürk

Ich möchte zwei positive Faktoren hervorheben. Für die Menschen besteht auch global die Möglichkeit für höheren Mehrwert. Die Frage ist hauptsächlich: Wie wird der Wohlstand, das Einkommen, der Nutzen aus der Digitalisierung verteilt? Und das betrifft nicht nur die Dienstleistung, die allen Menschen zugänglich sein wird. Es betrifft auch das Kapital, das zur Verfügung steht. Und ganz wichtig. Die Digitalisierung bringt Menschen mit körperlichen und geistigen Einschränkungen neue Möglichkeiten. Sie haben durch Online-Plattformen viel stärker die Möglichkeit, Arbeitsplätze zu bekommen und barrierefrei teilzuhaben.

 

Interview Dr. Manfred Böhm

 

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Sende-Manuskript

Interview (Radiofeature) mit Dr. Manfred Böhm

in Tallinn/Estland September 2017

 

 

 

Sprecher

Wir leben seit gut 30 Jahren im so genannten Marktliberalismus, Monetarismus. Also der Markt regelt alles. Das ist in den Köpfen und im Handeln der Menschen verankert. Ist das Konzept der digitalen Welt ein Trick der in der Wirtschaft und in der Politik verantwortlichen Sektoren, um weiterhin gute Profite machen zu können?

 

O-Ton Dr. Manfred Böhm

Also. Es ist tatsächlich so, dass wir uns in einer Zeit befinden, in der die Geldvermehrung an erster Stelle steht. Das ist nicht länger hinnehmbar. Denn dadurch werden Opfer produziert. Wenn wir auf die Gewinnerseite schauen, dann kann man natürlich sagen ‚das Bruttosozialprodukt steigt – wenn auch mäßig – wir haben Überschuss, Exportüberschuss‘. Aber da werden Opfer produziert. Systematisch. Und das finde ich ist schlimm. Weltweit eigentlich noch einmal viel extremer als in der Bundesrepublik beispielsweise. Wir müssen unseren Maßstab ändern, um dieses System zu bewerten.

 

Sprecher

Sagt Dr. Manfred Böhm, Leiter der Arbeitnehmerpastoral aus Bamberg, Deutschland in seinen Vortrag zum Thema: Die Macht der Algorithmen – wo bleibt der Mensch?. Ort: Tallinn, Estland im September 2017. Seminar ‚Arbeitswelt 2020 – digitalisierte Zukunft.Die Digitalisierung ist nicht nur eine Frage von Einkommen, Wohlstand, Kapital und Umverteilung, sondern auch eine Frage der Arbeitszeit.

 

O-Ton Dr. Manfred Böhm

Wenn die Digitalisierung so abläuft, dass die Prozesse aufgrund von Algorithmen schneller gemacht werden und effektiver gemacht werden, muss man fragen: Wer gibt die Algorithmen mit welchen Auftrag in die Produktion? Wer gibt die Algorithmen mit

welchen Interesse in Auftrag? Und natürlich. Wenn die Produktivität steigt, dann wird das Arbeitsvolumen möglicherweise sinken und dann haben wir Zeit zur Verfügung. Wer wird darüber bestimmen? Wird es so sein, dass gesellschaftlich dann die Arbeitslosigkeit einfach wieder steigt und das wir die Zeit auf die Arbeitslosen abwälzen? Oder kommen wir zu dem alten gewerkschaftlichen Projekt, das da sagt wir müssen die Arbeitszeit teilen? Heißt – verkürzen.

 

Sprecher

Ein Kennzeichen der Digitalisierung in der Arbeitswelt ist die so genannte Mensch-Maschine-Schnittstelle. Das ist jetzt nicht besonders neu. Gab es auch schon vor 40 Jahren – als es eine starke Rationalisierungswelle in der Industrie gab. Produktionsabläufe wurden schneller ohne Wissen der Menschen. In der Fließproduktion zum Beispiel wurde der Takt erhöht. Wo ist denn jetzt die neue Qualität in der Digitalisierung?

 

O-Ton Dr. Manfred Böhm

Die neue Qualität ist, das die bisherigen Produktionen nicht nur ein bisschen schneller werden, sondern das eine ganz neue Form von Produktion entsteht. Das im Grunde ganze Wertschöpfungsketten intelligent und autonom miteinander kommunizieren. Und das dadurch natürlich der Mensch in Zwänge gebracht wird, damit dieser Prozess aufrecht erhalten bleibt. Also der Mensch wird eingepasst in dieses System.

 

Sprecher

Und wenn er nicht passt, dann kann man eben dieses kleine Systemteilchen auch aussortieren. Das ist ja die Konsequenz im Grunde genommen.

 

O-Ton Dr. Manfred Böhm

Das wäre eigentlich die brutale Konsequenz. Gott sei Dank ist es nicht so, dass man dem Menschen jetzt einfach ersetzen kann. Man braucht ihn vielleicht immer stärker vom Erbringen der Leistung hin zur Kontrolle einer Leistung, die erbracht wird. Aber die Arbeitswelt wird sich auf jeden Fall aufspalten. Es wird natürlich zum Einen vielleicht einen eher kleineren Bereich von hochintelligenten Arbeitsplätzen auch geben. Und auf der anderen Seite aber auch von eher niederer Beschäftigung, die der Maschine zuarbeiten, die nur das tun, was die Maschine von ihnen verlangt.

 

Sprecher

Nun sollte der Mensch die Kontrolle behalten. Also zum Beispiel einen durch Algorithmen gesteuerten Maschinenprozess unterbrechen.

 

O-Ton Dr. Manfred Böhm

Die Frage ist: Wer darf diese Prozesse unterbrechen und mit welchen Interesse darf er sie unterbrechen. Sie werden immer dann unterbrochen, wenn die Gewinnerwartung in Gefahr steht. Wird das System auch unterbrochen, wenn der Mensch in Gefahr ist, wenn Menschen unter die Räder kommen, wenn Opfer produziert werden? Davon habe ich bisher noch nichts gehört.

 

Sprecher

Wir leben im christlichen Abendland. Die katholische Sozialethik mahnt zur Einhaltung von Mitmenschlichkeit und Nächstenliebe. Warum beuten Christen Christen aus?

 

O-Ton Dr. Manfred Böhm

Nun. Das Eine ist das öffentliche Bekenntnis und das Andere ist dann die Religion des Herzens sage ich einmal. Und der Kapitalismus ist ja weit mehr – Sie haben das selbst gesagt – weit mehr als nur ein äußerliches Betriebssystem, das unsere Wirtschaft. Sondern es ist eine Weltanschauung, die uns in die Herzen und in die Köpfe eingedrungen ist. So eine Art pseudoreligiöse Erlösungslehre. Und das ist eigentlich der Punkt, nach dem Menschen handeln. Und nicht nur Unternehmen. Auch Andere. Wenn es ihnen gut geht – die funktionieren danach.

 

Sprecher

Sie haben zwei Worte erwähnt: Tranzparenz und Freiheit. Das sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Die gehören zusammen. Aber das wird auch mißbraucht. Haben Sie gesagt.

 

O-Ton Dr. Manfred Böhm

Gut. Wer ist gegen Tranzparenz? Wenn man es so allgemein fragen würde: Niemand. Auf der anderen Seite muss man sagen, wenn wir alle Bereiche transparent machen, dann müssten wir alle Bereiche kontrollieren. Und Kontrolle heißt immer Freiheitsverlust. Ich glaube, dass wir Menschen das Recht haben auf Privatsphäre, auf intransparente Bereiche, ohne sich damit gleich dem Verdacht auszusetzen, man hätte etwas zu verbergen. Das ist einfach unsere Seite die wir brauchen als Menschen, um Mensch sein zu können.

 

Sprecher

Nun muss diese Digitalisierung nicht einfach so hingenommen werden. Bewusstsein und Wissen um die Dinge ist alles. Also Bildung zum Beispiel schon in den Schulen.

 

O-Ton Dr. Manfred Böhm

Das ist sicher ein Weg. Wir müssen die Zweischneidigkeit der Technik zumindest ins Bewusstsein heben. Natürlich hat die Technik ein enormes, faszinierendes Potential, dem man leicht erliegt. Und es ist ja auch das Leben wirklich leichter macht und vergnüglicher macht. Auf der anderen Seite zahlen wir aber dafür einen Preis. Und das muss uns klar sein. Ich glaube, dass muss stärker ins Bewußtsein, damit wir nicht so sorglos mit unseren Daten umgehen. Und dadurch unser Leben zusehens nach Außen vergeben, weil es von Außen bestimmt wird.

 

Sprecher

In diesem Seminar sind viele Menschen aus den Gewerkschaften und Arbeitnehmerorganisationen. Die Digitalisierung wird gemischt aufgenommen. Von Ablehnung bis Annahme. Von Veränderungswillen bis zum Wunsch zum Bewahren des Erreichten.

 

O-Ton Dr. Manfred Böhm

Digitalisierung ist ein gesamtgesellschaftlicher Prozess. Und die Gewerkschaften haben vor allem den Bereich der Arbeit im Blick. Und das ist auch gut so. Das Thema Mitbestimmung in digitalisierten Welten: Wie soll das funktionieren? Wenn der Betrieb sich als Bezugsgröße möglicherweise auflöst, weil ganze Wertschöpfungsketten in den Blick kommen, dann muss man natürlich überlegen, wie kann Mitbestimmung, die jetzt auf Betrieb als Bezugsgröße fokussiert ist, wie muss man das weiter entwickeln? Klar ist jedenfalls, und das machen die Gewerkschaften natürlich gut, die sagen: 'Für uns die Humanisierung der Arbeitswelt, für uns ist der Mensch in diesem Prozess der Produktion das Allerwichtigste und dabei muss es bleiben'. Unter veränderten Bedingungen muss das angepasst werden. Da halte ich für absolut wichtig und notwendig.

 

Sprecher

Sie haben von der Vertrieblichung des Privatlebens gesprochen. Wie machen Sie das denn? Schalten sie abends ihren Computer aus?

 

O-Ton Dr. Manfred Böhm

Natürlich gibt es auch einmal lange Tage. Das kann man sich nicht immer aussuchen. Aber ich achte sehr auf eine Grenze zwischen meiner Freizeit, die ich natürlich habe und meiner Arbeit. Wenn ich bei meiner Arbeit bin, dann bin ich 100-prozentig da und anwesend. Im äussersten Notfall kann das auch einmal ins Privatleben gehen. Wir unterliegen immer der irrigen Meinung: Wenn wir rund um die Uhr arbeiten, tut man rund um die Uhr Gutes. Aber so ist das nicht. Wir können nur dann Gutes tun, wenn wir dazwischen wirklich Ruhepausen haben, um uns zu erholen und neue Kraft zu tanken und neu uns zu justieren.

 

Interview Licinia Ferreira

 

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Sende-Manuskript

Interview (Radiofeature) mit Licinia Ferreira

in Tallinn/Estland September 2017

 

 

 

O-Ton Licinia Ferreira

Die Situation in Portugal ist zur Zeit nicht gut. Es gibt viele Menschen, die wenig Geld verdienen. Und die Waren sind teuer, egal was man kauft. Es sind viele Rechnungen zu begleichen. Es ist überhaupt schwierig, Arbeit zu finden. Also nimmt man jede Arbeit an,

um überleben zu können. Und einen gerechten Lohn gibt es für die Arbeit aber nicht.

 

Sprecher

Sagt Licinia Ferreira von der portugiesischen LOC/MTC. Sie gibt ein kurzes Statement zum Thema ‚Arbeit ist mehr als Erwerbsarbeit‘. Auf diesem Seminars in Tallinn, Estland. Titel: Arbeitswelt 2020 – digitalisierter Zukunft.

 

O-Ton Licinia Ferreira

Das ist sehr interessant, was hier über die Digitalisierung in der Arbeitswelt gesagt wird. Aber ich denke, dass in meiner Arbeit gibt es in dem Sinne keine Digitalisierung. Und die braucht man auch nicht. Sicherlich gibt es Leute, die zu Hause arbeiten werden. Die nicht mehr in ein Büro gehen müssen. Aber das betrifft nicht jede Arbeit.

 

Sprecher

Die Gewerkschafterin Licinia Ferreira ist zur Zeit bei einer Firma für Haushaltsarbeit berufstätig. Obwohl sie mit Abitur eine gute Schulausbildung hat und ausgebildete Bürokauffrau ist. Aber es gibt in Portugal nicht genügend Arbeitsplätze für alle. Das hängt auch mit der Finanzkrise vor 10 Jahren zusammen. Aber auch mit der Politik, die den Staatshaushalt von Portugal hoch verschuldet hat und so eine Wirtschaftskrise in dieses Land brachte. Und die ist nicht vorbei. Am meisten leiden die jungen Leute unter dieser Krise. Und vor alle die Frauen. Sie finden – wenn überhaupt – nur schlecht bezahlte Arbeitsplätze.

 

O-Ton Licinia Ferreira

Die Situation der Frauen in Portugal ist schlecht. Zum Beispiel: Möchte man für fünf Monate in den Mutterschutz gehen, so wird das nicht gerne gesehen. Wenn meine Tochter krank ist, dann ist das für mich eine schwierige Situation. Ich kann nicht tagelang zu Hause bleiben. Wie werde ich das also organisieren? Um mich um meine Tochter zu kümmern. Auch das wird nicht gerne vom Arbeitgeber gesehen. Frauen am Arbeitsplatz ist in Portugal ein heikles Thema. Ich möchte auch sagen: Ja. Ich habe einen Beruf erlernt. Ich finde aber keinen Arbeitsplatz. Deshalb bin ich in der Haushaltsarbeit tätig. Und das ist auch eine typische Situation für die Frauen in Portugal. Ich mache diese Arbeit, weil es in meinem Beruf keine Jobs gibt. Die Frauen akzeptieren diese Situation.

 

Interview Ricardo Coelho

 

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Sende-Manuskript

Interview (Radiofeature) mit Ricardo Coelho

in Tallinn/Estland September 2017

 

 

 

 

Sprecher

Sie haben gesagt, die Digitalisierung ist eine Frage der Verteilung von Einkommen aber auch von Arbeitszeit.

 

O-Ton Ricardo Coelho

Die Digitalisierung ist ein möglicher Weg, den wir einschlagen können. Das erst einmal als Grunderklärung. Und die christliche Soziallehre der Kirche ist auch ein möglicher Weg, den wir wahrnehmen können. Dabei ist dann die Partizipation der Bürgerinnen und Bürger ein wesentliches Element. Denn die Digitalisierung muss im Dienste der Menschen stehen und nicht im Dienste der Konzerne. Denn Technik kann zur Arbeitslosigkeit führen. Digitalisierung kann aber auch zu mehr Zeit führen. Das heisst – könnte damit auch Arbeitszeit reduzieren und damit mehr Zeit freigeben für Kreativität. Aber das hängt immer ab von unserer Möglichkeit, politische Entscheidungen beeinflussen zu können.

 

Sprecher

Sagt Ricardo Coelho, Ökonom bei der christlichen Gewerkschaft LOC aus Portugal. Er spricht in seinem Statement über Mensch, Werte und Ökonomie. Auf diesem Seminar im September 2017 in Tallinn, Estland mit dem Thema: Arbeitswelt 2020 – digitalisierte Zukunft. Was hilft aber mehr freie Zeit – wenn es keinen Arbeitsplatz gibt auch für die Menschen, die nicht hoch qualifiziert sind?

 

O-Ton Ricardo Coelho

Ja. Vollbeschäftigung wäre natürlich schon ein Ziel. Für uns Christen sicherlich. Und wir beziehen uns ja auch auf die christliche Soziallehre der Kirche. Da spielt Arbeit eine große Rolle. Vollbeschäftigung hängt aber von der Verteilung der Reichtümer ab. Wenn Menschen Bedürfnisse haben, muss an sie auch befriedigen können. Und dafür braucht es eine gerechte Verteilung der Reichtümer. Es kann natürlich zeitweise zu Arbeitslosigkeit kommen. Wenn aber Arbeitsplätze wegfallen, müssen auch neue Beschäftigungsverhältnisse geschaffen werden. Das darf aber nur zeitweise der Fall sein. Für den Fall der Arbeitslosigkeit gibt es ja auch die finanzielle Arbeitslosenunterstützung. Es kann natürlich nicht sein, dass Jugendliche über Jahre hinweg keine Arbeit haben. Da muss auch Bildung angeboten werden, um das zu verhindern. Und es kann auch nicht sein, dass über 50-Jährige keine Arbeit haben und ausgegrenzt werden. Das ist inakzeptabel.

 

Sprecher

Wie kann es aber sein, dass im christlichen Abendland, dass die Marktwirtschaft lebt – Christen Christen ausbeuten und schlecht behandeln, zum Beispiel in der Arbeitswelt?

 

O-Ton Ricardo Coelho

Das ist natürlich eine gute Frage. Aber es ist sehr schwierig, darauf zu antworten. Es gibt Menschen die Macht haben. Und es gibt Menschen die keine Macht haben. Damit ist dann so etwas möglich. Sollte aber nicht so sein. Ich glaube allerdings, nur nur wenige Menschen die christliche Soziallehre der Kirche kennen. Und auch wenige Christen. Sie kann und sollte ein Weg sein, um Entscheidungen für den Menschen zu treffen.

 

Interview Joseph Thouvenel

 

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Sende-Manuskript

Interview (Radiofeature) mit Joseph Thouvenel

in Tallinn/Estland September 2017

 

 

 

O-Ton Joseph Thouvenel

Ich bin in erster Linie Gewerkschafter. Christlicher Gewerkschafter. Das bedeutet, dass ich immer den Menschen in den Mittelpunkt stelle und zwar in allen Belangen. Und deswegen arbeite ich auch mit der EZA, weil sie die gleiche Philosopie teilt.

 

Sprecher

Sagt Joseph Thouvenel, französischer Gewerkschafter und Mitglied im Verwaltungsrat des Europäischen Zentrums für Arbeitnehmerfragen EZA in Bad-Godesberg, Deutschland. Die EZA ist neben dem Hauptorganisator Nell-Breuning-Haus aus Herzogenrath, Deutschland wesentlicher Mitveranstalter dieses Seminars in Tallinn, Estland. Titel: Arbeitswelt 2020 – digitalisierter Zukunft – Handlungsempfehlungen für eine präventive Gesundheitsförderung für Arbeitnehmer*innen aller Altersgruppen im Unternehmen. Bildung scheint der Schlüssel zu sein, um sich in einer digitalisierten Arbeitswelt gut aufgehoben zu fühlen.

 

O-Ton Joseph Thouvenel

Ich denke es ist ganz einfach ein Problem der Bildung und Erziehung. Wir müssen uns unserer eigenen Verantwortung bewusst werden. Wir neigen dazu, uns dieser Fatalität hinzugeben: Ja die Anderen, sprich die Politiker entscheiden für uns. Aber wir – als Eltern zum Beispiel – sind verantwortlich für die Erziehung unserer Kinder. Wir als Verbraucher sind verantwortlich für die Produkte, die wir einkaufen. Wir müssen also sicher gehen, dass das Produkt, das wir einkaufen, auch unter ordentlichen Bedingungen hergestellt wurde. Wir müssen wieder Bürger dieser Gesellschaft sein. Bürger sein im tatsächlichen Sinne. Wir müssen an dieser Gesellschaft mitarbeiten, sie mitgestalten.

 

Sprecher

In einer marktliberal geprägten Zeit nach Milton Friedman‘s „Chicagoer Schule“, also der Markt regelt alles – kommt gelegentlich der Verdacht auf, dass die Digitalisierung, die Industrie 4.0 speziell für die Unternehmerschaft gemacht ist.

 

O-Ton Joseph Thouvenel

Ich denke, dass wir noch nicht in einem totalitären Wirtschaftssystem leben. Das wäre zum Beispiel in China so, wo man die fast perverse Verbindung zwischen Wirtschaft und Kommunismus hat. Länder wie Deutschland und Frankreich sind da noch anders. Man kann mit bestimmen. Man sollte dies auch tun. Man kann Einfluss haben. Deswegen ist es auch nicht so, dass wir nichts unternehmen. Oder das wir uns die Frage stellen: Was sollten wir tun. Ich glaube wir machen schon sehr viel. Wir nehmen Einfluss. Jeden Tag. Natürlich ist das nicht ausreichend. Wir müssen dringend etwas tun gegen diese Finanzwelt, die eben immer mehr die Oberhand gewinnt und alles zu bestimmen scheint. Aber wir Gewerkschaften sind aktiv und das sollten wir auch beständig weiter machen.

 

Sprecher

Christliches Menschenbild, Sozialpartner und das Thema digitalisierte Arbeitswelt in der Zukunft. Warum ist das Thema für Sie so wichtig?

 

O-Ton Joseph Thouvenel

Wie bei allen Themen und Neuheiten ist es so, dass die Digitalisierung gut oder schlecht sein kann. Das hängt davon ab was wir daraus machen. Deshalb ist es wichtig, das sich die Seminarteilnehmer*innen aus den verschiedenen europäischen Ländern hier treffen, um gemeinsame Forderungen zu stellen, damit sich die Digitalisierung positiv entwickelt. Damit sie im Dienste der Menschen und der Allgemeinheit arbeiten kann und nicht nur zum Nutzen und zum Gewinn einiger Weniger. Kurz gesagt: Gemeinsam ist man immer stärker. Wenn viele Menschen sich Gedanken machen, ist das immer besser. Wir dürfen uns auf keinen Fall einem fatalistischen Denken hingeben. Wir brauchen Mut, Bestimmtheit und dann werden wir das schaffen.

 

Interview Eero Mikenberg

 

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Dieses Manuskript ist urheberrechtlich geschützt und darf vom Empfänger ausschließlich zu rein privaten Zwecken genutzt werden. Jede Vervielfältigung, Verbreitung oder sonstige Nutzung, die über den in §§ 45 bis 63 Urheberrechtsgesetz geregelten Umfang hinausgeht, ist unzulässig.

© Axel Gauster/Nell-Breuning-Haus

 

Sende-Manuskript

Interview (Radiofeature) mit Eero Mikenberg

in Tallinn/Estland September 2017

 

 

 

Sprecher

Wie ist denn die Situation der arbeitenden Menschen in Estland im Jahre 2017?

 

O-Ton Eero Mikenberg

Der Druck auf der einen Seite wächst, weil die Arbeitskraft aus demografischen Gründen weniger wird. Wir verlieren jedes Jahr 6000 Menschen, die Steuern zahlen würden. Eine weitere Entwicklung, die sich fortsetzt, ist das die Esten nach wie vor nach Finnland und Schweden auswandern. Die Sprache ist ja ähnlich wie Estnisch. Also ist das kein Problem, sie da wohl zu fühlen. Es fehlen Arbeitskräfte. Andererseits sind die Gehälter oder die Löhne nach wie vor sehr niedrig. Für die Sicherheitsleute zum Beispiel wird bezahlt 2,50 Euro je Stunde abzüglich Steuern. Und obwohl Arbeitskräfte fehlen, steigen die Löhne nicht. Das ist ein Paradox für mich. Weil wenn es eine Nachfrage gibt, müsste das Angebot ja eigentlich auch besser werden. Das ist die Entwicklung.

 

Sprecher

Sagt Eero Mikenberg vom Estnischen Zentrum für Arbeitnehmerfragen ETÖK. Für gute Löhne sind aber doch die Gewerkschaften zuständig?

 

O-Ton Eero Mikenberg

Die Gewerkschaften werden langsam stärker. Die Schwäche der Gewerkschaften hat auch mit der sowjetischen Vergangenheit zu tun. Weil die Gewerkschaften ein Teil des kommunistischen System waren. Man wurde Mitglied einer Gewerkschaft, um eine Erlaubnis zu erhalten, einen Kühlschrank zu erhalten. Oder eine Waschmaschine. Das war die Voraussetzung dafür. Heute gibt es dieses Angebot natürlich nicht mehr. In manchen Bereichen gibt es starke Gewerkschaften. Wie bei Busfahrern oder Menschen, die in den Minen arbeiten. Aber generell sind die Gewerkschaften im Moment noch nicht in der Lage, ernsthaft Druck auf die Regierung oder die Arbeitgeber auszuüben.

 

Sprecher

Die ETÖK ist Mitveranstalterin dieses Seminars im September 2017 in Estland. Er erarbeitet mit seiner baltischen Seminargruppe Handlungs-Empfehlungen für die digitale Arbeitswelt im Jahre 2020.

Estland ist ja nun sehr digitalisiert. Hat das denn bisher Einfluss auf den Arbeitsmarkt gehabt?

 

O-Ton Eero Mikenberg

Erstaunlicherweise, obwohl wir sehr digital sind, alles wo eine Kommunikation zwischen dem Bürger und dem Staat stattfindet, läuft alles über das Internet. Man trifft nie einen richtigen Beamten. Man geht nie persönlich zu einer Institution, sondern man füllt alles im Internet aus. Die Papiere bekommt man dann auch über das Internet digital unterschrieben. Es gibt eine digitale Unterschrift, die den selben Wert hat wie eine normale Unterschrift. Das ist alles sehr einfach geworden. Viele Arbeitsplätze sind weg gefallen. Auch dadurch, wenn Menschen zum Beispiel ins Kino gehen wollen, bestellen sie das Ticket mit einer App. Auch wenn ein Konzert besucht wird, so läuft das alles über das Internet. Man trifft nie einen Verkäufer von Tickets. Viele Sachen werden digitalisiert, optimiert. Aber trotzdem gibt es einen Mangel an Arbeitskräften. Also wir haben noch nicht feststellen können, dass die Roboter oder Computerprogramme uns die Arbeitsplätze wegnehmen würden. Es sind neue Arbeitsplätze geschaffen worden. Menschen die sich um diese Roboter oder Software kümmern müssen. Das sind nach wie vor reale Menschen. Es ist ein Prozess, bei dem wir im Moment noch nicht fest stellen können, dass dieser Prozess jetzt Arbeitsplätze vernichtet.

 

Sprecher

Nun soll eine neue Entwicklung nicht schlecht geredet werden. Die kann auch neue Formen des Zusammenlebens bedeuten. Das gilt auch für die Digitalisierung. Wo liegen denn die Chancen für die Arbeitswelt?

 

O-Ton Eero Mikenberg

Es gibt ja viele Jobs, die die Menschen am liebsten nicht machen würden. Oder die auch gesundheitsschädlich sind. Sagen wir zum Beispiel Autos: Die Farbe ist ja nicht gesund, wenn der Mensch in der Kammer ist, wo die Autos lackiert werden. Man kann sich viele Arbeiten vorstellen, die sehr schwer sind. Die physisch schwer sind. Wo man Nachts nicht schlagen kann, weil man irgendeinen LKW beladen muss. Oder in einer Lagerhalle arbeitet. Das könnten die Roboter machen. Ich glaube viele Arbeiten, die wir im Moment als unangenehm oder als schädlich für die Gesundheit empfinden, können wir an diese Maschinen delegieren. Und das könnte eine positive Entwicklung sein. Also man muss das jetzt nicht so sehen: Die Roboter kommen und nehmen uns die Jobs weg. Sondern das ist eine Ergänzung.

 

Sprecher

Die Firma Tesla plant eine vollautomatische Fabrik für ihre selbstfahrenden Autos. Da gibt es keinerlei Menschen mehr, die irgendeine Schraube festziehen oder den Motorblock einbauen. Allerdings wird aus wirtschaftswissenschaftlicher und gewerkschaftlicher Sicht prophezeit, das die hochqualifizierten Ingenieure und IT-Spezialisten für die Kontrolle der Software, Herstellungsprozesse und Algorithmen zirka 30 Prozent weniger Einkommen haben werden als zu Zeiten ohne Digitalisierung.

 

O-Ton Eero Mikenberg

Ja. Tesla ist so eine Geschichte. Manche denken, dass diese Autos eigentlich zu günstig verkauft werden. Das ein nicht realistisches – sagen wir einmal – Geschäftsmodell ist. Wenn Investoren Milliarden zur Verfügung stellen, kann man verschiedene Experimente machen. Man kann auch die Autos für Null Euro verkaufen. Es gibt immer diese Vision von Fabriken, wo es keine Menschen gibt. Ja man kann auch ein anderes Beispiel bringen: In einer Brotfabrik in Deutschland arbeiten vielleicht vier Menschen, alles ist digitalisiert. Bei uns in Estland würden da 400 Menschen arbeiten. Weil die Arbeitskräfte immer noch billig zu haben sind. Irgend jemand muss ja diese Tesla-Autos fahren. Die Roboter werden diese Autos nicht gebrauchen. Und deshalb glaube ich nicht, dass es wirtschaftlich machbar ist, dass wir alle Arbeitsplätze abschaffen. Weil irgend jemand muss das alles ja konsumieren, irgendwoher muss das Geld kommen. Das man manche Sachen digitalisieren kann, auch ein-hundertprozentig ist schon klar.Vielleicht ist die Autobranche so eine, wo man diesen sehr hohen Grad erreichen kann. Ein Elektromotor ist auch viel einfacher zu bauen als ein Diesel oder Benziner. Braucht weniger Arbeitskräfte. Aber andererseits entstehen dann irgendwelche anderen Jobs. Diese Ladegeräte werden gebaut, die müssen ja auch gewartet werden. Jemand muss da aufpassen und helfen. Es ist eine spannende Zeit.

 

Interview Jochen Mettlen

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Dieses Manuskript ist urheberrechtlich geschützt und darf vom Empfänger ausschließlich zu rein privaten Zwecken genutzt werden. Jede Vervielfältigung, Verbreitung oder sonstige Nutzung, die über den in §§ 45 bis 63 Urheberrechtsgesetz geregelten Umfang hinausgeht, ist unzulässig.

© Axel Gauster/Nell-Breuning-Haus

 

Sende-Manuskript

Interview (Radiofeature) mit Jochen Mettlen

in Tallinn/Estland September 2017

 

 

 

Sprecher

Die Digitalisierung in der Arbeitswelt ist eine große Herausforderung für die Gewerkschaften. Sie sind ein Teil der Lösung.

 

O-Ton Jochen Mettlen

An und für sich ist es der französische Kollege Joseph Thouvenel, der diesen Satz gesagt hat. Ich habe diesen Satz übernommen, weil er mir so gut gefiel, da die Gewerkschaften und die Sozialorganisationen Teil dieser Lösung sind und sein werden. Wenn wir hier über einer Digitalisierung reden, dann reden wir über eine Neuerung, die Einzug halten wird. Wir wissen aber auch noch nicht wie weit sie geht. Die Gewerkschaftsorganisationen und Sozialverbände, Sozialorganisationen begleiten es schon.

 

Sprecher

Sagt Jochen Mettlen von der belgischen Gewerkschaft CSC. Scheinbar ist dieses Thema noch nicht überall angekommen …

 

O-Ton Jochen Mettlen

weil auch in den Branchen, in den Sektoren man mitunter unterschiedlich betroffen ist. Es können Sektoren sein, die schon weit fortgeschritten sind in der Digitalisierung und andere eher nicht. Das ist auch logisch in dem Sinne: Wenn ich im Pflegebereich tätig bin, nutzt mir die Technologie wenig oder weniger. Ich werde vielleicht die Akten anlegen im Computer. Aber die Pflege des Menschen – die muss ich noch ‚per Hand‘ vollziehen, ich muss mit der Person sprechen. Also diese Branchen sind weniger betroffen. Vielleicht noch im Unterrichtswesen. Dort hält es teilweise auch Einzug. Aber in anderen Bereichen kann es gut sein, dass für die Wartung eines Gerätes, einer Maschine derjenige, der die Kenntnisse hat, in einem anderen Land sitzt und über eine Skype-Verbindung dann Anordnungen gibt: Es muss so und so gehandhabt werden, repariert werden.

 

Sprecher

Die CSC ist Mitveranstalterin dieses Seminars im September 2017 in Estland. Thema: Arbeitswelt 2020 – digitalisierte Zukunft. Jochen Mettlen erarbeitet mit seiner belgischen Seminargruppe Handlungs-Empfehlungen für diese digitale Arbeitswelt. Wie sehen denn Tarifverträge aus, wenn eine intelligente Maschine dazwischen hängt.?

 

O-Ton Jochen Mettlen

Ich könnte mir vorstellen, dass hoch qualifizierte Menschen, die für die Wartung der Geräte, der Maschinen verantwortlich sind, das die vielleicht sogar besser entlohnt werden. Und das andere schlechter entlohnt werden. Also da könnte diese Schere größer werden, wenn man unter – sagen wir einmal – Arbeitnehmer*innen von Schere sprechen kann. Aber in den letzten Berichterstattungen war auch die Rede zum Beispiel von der Nahrungsmittelbranche. Man geht davon aus, dass in dieser Branche die Digitalisierung noch verstärkt Einzug hält. Es könnte also sein, dass mit einigen wenigen Leuten eine ganze Produktionslinie gefahren wird. Und heute ist das vielleicht noch nicht so möglich. Im Gegenzug stelle ich mir dann die Frage: Wenn dann Nahrungsmittel noch günstiger produziert werden, wie sieht es mit der Qualität des Produktes aus? Gibt es nicht noch Nischenprodukte? Das an sagt: Wir wollen noch Leute, die mit Handwerk ein gutes Produkt erzeugen. Und das könnte für den Arbeitnehmer vielleicht eine neue Chance sein. Jetzt muss man die Relationen sehen. Wie viele Nischenprodukte können überleben im Konkurrenzkampf mit diesen Riesenkonzernen, die immer größer werden?

 

Sprecher

Bildung, Ausbildung und ein Wissen um die Zusammenhänge der digitalen Arbeitswelt und Gesellschaft ist eine zentrale Aufgabe für die Zukunft. Und der Bildungssektor bereitet sich jetzt schon mit neuen Unterrichtsformen auf diese Zeit vor.

 

O-Ton O-Ton Jochen Mettlen

Ja. Der Zug fährt und man wird ihn nicht anhalten können. Aus den Arbeitsgruppen kristallisierte sicher heraus, dass informiert werden muss. Wir denken natürlich an die gesamte Bevölkerung. Wenn wir es herunter brechen auf die Unternehmen, auch in den Unternehmen, mit unseren Betriebsräten oder mit unseren Delegierten: Das die Gewerkschaften auf dort informiere müssen. Die Frage kam auf: Soll man nicht auch direkt mit den Kindern anfangen, wenn an das in mehreren Generationen auch sieht? Wenn einer vielleicht Mitte Fünfzig ist und denkt: Ich muss vielleicht nicht ganz auf diesen Zug aufspringen, ich bin nicht zu sehr betroffen. Das hängt auf von jeden selbst ab. Dann der mittlere Bereich. Die werden es ganz erleben. Und dann die ganz jungen Menschen. Und deshalb haben wir uns in den Arbeitsgruppen auch gesagt: Müssten wir nicht auch in den Schulen anfangen, diese Informationen durch zu geben, weiter zu geben?

 

Sprecher

Es sind nicht alleine die Bildungseinrichtungen betroffen. Die Digitalisierung wird die Gesellschaft, ihre vielen Gruppen, Organisationen insgesamt verändern und Teil des Lebens werden.

 

O-Ton Jochen Mettlen

Dann stellt sich auch die Frage: Müssten nicht Netzwerke geschaffen werden? Weil nicht nur die Gewerkschaften sind betroffen. Nicht nur die Sozialorganisationen. Es können auch Verbände, die Elternverbände, die Elternvereinigungen sein. Verbraucherschutz. Man muss da relativ quer denken. Umweltschutz. Können wir so weiter fahren im Verbrauch der Ressourcen? Ich glaube, dass da auch irgendwann eine Grenze erreicht wird. Also da wird an breit gefächert arbeiten müssen.

 

Sprecher

Vor zirka 3000 Jahren ist das Rad erfunden worden. Und heute spricht niemand mehr darüber. Ohne Rad geht es einfach nicht mehr. Wo sind den die Chancen dieser Digitalisierung der Arbeits- und Lebenswelt

 

O-Ton Jochen Mettlen

Ja. Chancen und Risiken. Wenn ich hier das Smartphone nehme und auch ständig noch a Wochenende meine beruflichen Mails lese – man schaltet nie ab. Also das sehe ich als ein Risiko an. Oder wenn man irgendwo in einer Produktionslinie arbeitet und der Arbeitstakt wird immer höher gefahren, das schlägt auf die Gesundheit nieder. Deswegen auch die Diskussion: Wäre es nicht sinnvoller, weil wir die letzten Jahre, Jahrzehnte immer den Arbeitsrhythmus erhöht haben – die Produktivität ist gesteigert worden – müsste nicht die Arbeitszeit reduziert werden? Müsste nicht ein neues Gleichgewicht gefunden werden zwischen Arbeit, Familie und Hobby? Vorteile. Wenn wir es rein privat sehen – wir können mit der Familie skypen. Wir nutzen es ja auch schon. Der Vorteil kann auch darin bestehen, dass man vielleicht Telearbeit macht, also zu Hause arbeitet. Wobei auch von einigen Referenten gesagt wurde: Achtung – wenn man nur zu Hause arbeitet, fehlt auch der soziale Kontakt mit den Kollegen – man ist nicht mehr über alles informiert, was im Betrieb abläuft – man erhält auch kein Dankeswort oder Austausch – das alles fehlt – das Zwischenmenschliche. Es bestehen Vorteile, es bestehen Nachteile. Wir müssen alle als Gesellschaft mit daran denken, dass es nicht für die Einen ein Hurra wird und für die Anderen zu Problemen führt.

 

Interview Ludger Bentlage

 

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Sende-Manuskript

Interview (Radiofeature) mit Ludger Bentlage

in Tallinn/Estland September 2017

 

 

 

Sprecher

Wer muss sich besonders intensiv mit dem Thema Digitalisierung in der Arbeitswelt beschäftigen?

 

O-Ton Ludger Bentlage

Ich selber und auch meine Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich im DGB Kreis Düren zusammen arbeite. Wir werden dazu Veranstaltung, Seminar organisieren und machen und die Inhalte dieses Seminars thematisieren.

 

Sprecher

Sagt Ludger Bentlage vom DGB Kreis Düren aus Deutschland. Er erarbeitet mit seiner deutschen Seminargruppe Handlungs-Empfehlungen für das Seminar-Thema: Arbeitswelt 2020 – digitalisierte Zukunft. Ort des Seminars im September 2017 ist Tallinn, Estland. Bildung und Bewusstsein sind zwei wiederkehrende Worte auf diesem Seminar. Das gilt dann auch in den Schulen.

 

O-Ton Ludger Bentlage

Ja. Auch in Schulen. Aber auch, dass wir ins selber weiter qualifizieren und dieses digitalisieren durchsichtiger für uns machen. Welche Möglichkeiten der Einflussnahme haben wir und wo wir ansetzen können.

 

Sprecher

Der Deutsche Gewerkschaftsbund DGB befasst sich intensiv mit der digitalen Arbeitswelt und hat den Begriff Arbeitswelt 4.0 als ein Gegengewicht zum Schlagwort Industrie 4.0 eingeführt. Stichworte sind auch Entgrenzung und Arbeitszeit.

 

O-Ton Ludger Bentlage

Entgrenzung der Arbeitszeit heißt rund um die Uhr verfügbar zu sein. Das muss eingedämmt werden. Wir müssen auch wieder dazu kommen, dass eine 35-Stunden-Woche, eventuell auch eine 32-Stunden-Woche Allgemeingut wird. Und nicht das unerträgliche Maß der Mehrarbeit von Wenigen bis zum Umfallen geleistet wird.

 

Sprecher

Droht eine Spaltung der Gesellschaft, wenn die Menschen auf diese Digitalisierung der Arbeits- und Lebenswelt nicht vorbereitet werden? Und wie könnte diese Spaltung aussehen?

 

O-Ton Ludger Bentlage

Im schlimmsten Fall könnten, wenn die Machtverhältnisse sich so weiter entwickeln, wie wir das jetzt haben, es zu Turbulenzen sprich bis hin zu Revolutionen kommen. Wenn Menschen, eine kleine Gruppe reich ist und eine sehr große Gruppe in Armut, Elend und auch in prekären Arbeitsverhältnissen am Ende enden wird. Da sehe ich die Spaltung der Gesellschaft. Das lässt sich verhindern. Aber wir selber müssen dazu aktiv werden. Da gilt es Menschen zu motivieren, das auch zu machen.

 

Sprecher

Große Aufgabe für die Gewerkschaften und Arbeitnehmerorganisationen. Was können die denn machen?

 

O-Ton Ludger Bentlage

Wir müssen auch neue Organisationsformen entwickeln. Das heißt gewerkschaftsübergreifend mit anderen Organisationen und Verbänden zusammen arbeiten. Weil wir haben eine Zunahme von Nicht-Regierungs-Organisationen, die Themen besetzen, die auch zu uns hereinreichen. Und mit denen eine Zusammenarbeit organisieren.

 

Sprecher

Tarifverträge. Haben die in Zukunft noch Sinn, wenn Maschinen dazwischen hängen?

 

O-Ton Ludger Bentlage

Ja. Die haben Sinn. Sie werden aber neue Inhalte aufnehmen und auf Grund dessen auch eine etwas andere Struktur bekommen.

 

Sprecher

Wir sind ein Teil der Lösung. Wird hier auf diesem Seminar gesagt. Welche Chancen liegen denn in der Digitalisierung?

 

O-Ton Ludger Bentlage

Es gibt die Chance, mit neuen Kommunikationsmitteln Information und Kommunikation zu betreiben, wenn man dieses Werkzeug Digitalisierung – Stichwort – Arbeit 4.0 – im Sinne der Menschen benutzt. Ein Beispiel: Man kann über Skype den Menschen, den man sonst nur per Telefon hören konnte, jetzt auch sehen, wenn er an einem ganz anderen Ort ist. Und es können damit auch Emotionen besser transportiert werden. Denn der Mensch besteht nicht nur aus der Sprache, sondern auch aus Emotionen.

 

Sprecher

Was war denn jetzt so wichtig? Was hat das denn jetzt gebracht – dem Gewerkschafter – hier diese Veranstaltung?

O-Ton Ludger Bentlage

Deutlich zu machen, wie hoch der Stellenwert ist, den Blick in die Zukunft zu richten. Und das, was bei mir noch ein bisschen so als Nebel da ist, sichtbarer zu machen. Und auch den Pfad, den wir gehen müssen, deutlicher zu machen. Das war ein wichtiger Schritt in der Erkenntnis, was konkret vor Ort zu tun ist.